Meest gelezen

42 reacties

Of je nou wordt gebeten door de kat of de hond, moeten we zwichten voor politieke druk vanuit China?

Dhr. van de Meerendonk

Weer een voorbeeld dat je het als mooie stad aan de monding van de Rijn niet meer alleen redt, Europa is ons land geworden, of we willen of niet. Opvallend weinig aandacht dat we met dit korte termijn denken een land als China dwingen om eigen technologie te ontwikkelen die straks als een boemerang weer op ons af komt. In dat kader staat in de Financial Times ook een aardig artikel vandaag over de gevolgen van het VS beleid voor een boost in Chinese technologie. https://on.ft.com/35QrH4p

Cint Kortmann

Pfff, China en de VS dwingen andere landen zo langzamerhand om te kiezen tussen één van beide, terwijl het in ons belang zou zijn om met iedereen zaken te kunnen doen. Kronenburg kan terecht zeggen dat een exportverbod de relatie met China schaadt, maar wel exporteren schaadt de relatie met de VS. Laten we nou niet doen alsof dat geen consequenties heeft (reminder: onze vrede en veiligheid hangen de komende 10+jaar van de VS af). Dus wat moet je dan. Succes minister!

Dhr. Wijsman

Gevangen tussen de Scylla en Charybdis. Maar het leven bestaat uit het maken van keuzes, ook in geopolitiek opzicht voor bedrijven als ASML.

Dhr. Coenen

En wat doet China als westerse landen zaken willen doen met Taiwan?

We moeten ons niet laten chanteren door een meedogenloze dictatuur , met aan het hoofd een zelfbenoemde leider voor het leven.

China zal al het mogelijke doen om unieke Europese bedrijven kapot te maken.
F.B. van Olphen

Frits van Olphen

De casus is een nuttige demonstratie van het feit dat niet zozeer Nederlands als wel Europees beleid in zaken van dit gewicht gevoerd moet worden. In het denken van China staat de Europese Unie als een machtsfactor. Voor Nederland geldt dat logischer wijs in veel mindere mate. Overdracht "om niet" van deze geavanceerde technologische kennis stelt China in staat om, samen met haar geavanceerde 5G technologie, snel te verwerken en snel te communiceren. Het resultaat daarvan komt naar ons terug als marktmacht. Voorzichtig dus, en zorgen dat je sterker staat!

Ton Soetekouw

Dhr. Soetekouw

So What, kunnen ze in ieder geval deze technonogie niet jatten. We verdienen toch vrijwel niets in China en wat minder varkens in Nederland schilt ook weer in de stikstof. En kunnen we meteen die electriche bussen bij VDL bestelt worden, goed voor Ned. industrie die niet zwaar gesubsidieert is. Het is so wie so al een schande dat die bussen in China besteld zijn....

Dhr. van Lith

Afgezien van de hele ethische component: 110 miljoen is een fooi voor ‘n eenmalige levering.

Dhr. Claus

Tja.... wat bieden de Amerikanen als compensatie? NATO nog niet stoppen wellicht?
Het beste is een beslissing extreem lang uit te stellen, minimaal tot de US verkiezingen voor de president.
Verschil is dat China een geduld heeft van duizenden jaren en de US van 3 seconden.

Communicatie

'De Chinese ambassadeur Nederland waarschuwt om 'een juiste keuze te maken': 'We zouden niet willen zien dat Nederland zwicht voor de politieke druk van de Amerikanen.' ...........
Grappig, China (de partij) oefent dus geen druk uit!
Als je levert en China uiteindelijk het kunstje heeft afgekeken (gestolen) dan hebben ze ASML helemaal niet meer nodig. Als je ziet hoe de machtshebbers (de communistischer partij) met de eigen mensen omgaat en met de landen die ze inmiddels in hun macht hebben dan hoef je weinig te verwachten. Bijzonder dat veel Nederlanders een blinde vlek hebben voor de keiharde methoden van (linkse) dictaturen! Je kunt Amerika wel haten, maar na de oorlog heeft de Verenigde Staten bij de bondgenoten geen schrikbewind ingevoerd. Misschien eens bij de voormalige oostblok landen vragen hoe 'leuk' die tijd toen wel niet was met een 'dictatoriale 'bezetter', sorry bevrijder ........

Dhr. Haagmans

Zo'n hightech machine lever je maar 1 x in China, daarna wordt er ongegeneerd gekopieerd en wordt de eigen markt beconcurreerd vanuit China. Niet leveren is mijn advies, en sancties?, och zij verkopen 3-4 x meer aan ons dan andersom, op afstand houden en voorblijven is het devies !

Dhr. van den Nieuwboer

Naar aanleiding hiervan een interessante theoretische vraag:
De VS zetten het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse regering sterk onder druk ( en meestal met succes) om van, naar hun mening, voor het Westen “gevaarlijke” activiteiten af te zien, zoals het leggen van een gaspijpleiding tussen Rusland en Duitsland, het leveren van machines aan China door ASML en het niet toelaten van Huawei.
Het zou interessant zijn om te weten hoe onze overheid zou reageren als Trump erop zou aandringen en ons onder druk zou zetten om geen niet Westerse vluchtelingen meer toe te laten.
Hoe ver gaan we mee?

Dhr. Stoel

Grappig dat de meesten vinden dat alleen China de machines zouden namaken en alle andere landen niet als daar toe in staat (zouden) zijn. Apple c.s. hebben overigens allerlei uitzonderingen op de handelsbeperkingen geregeld met het Trump regime.

A Pfaff

Waar is de EU in dit verhaal? Ik hoor altijd dat het grootste voordeel van die club is dat we dan 'een vuist kunnen maken tegen China'. Het lijkt mij overigens zeer verstandig om de lijn van de VS te volgen.

Dhr. Manders

Het tegenstrijdige is, dat China volgens de ambassadeur voorstander is van open en eerlijke handel, maar hij dreigt , namens zijn regering, over de levering van 1 machine van euro 120 miljoen..

China hecht een dermate groot nationaal belang aan 1 machine voor een privaat bedrijf, dat het Nederland zowel stille als openlijke sancties in het vooruitzicht stelt.
Logische vragen: 1. wat is dat grote nationale belang dat die ene machine aankleeft?
2. wat zijn de onderlinge relaties waard, indien China zo snel het zwaard van de sharp power trekt?
Zijn investeringen in China dan niet een te groot risico, alleen al financieel?

Er is nog een logische gevolgtrekking: een land dat internationaal niet goed is ingebed in een militaire alliantie, is kwetsbaar in een tijd dat de VS en China over een drempel zijn gestapt en strijd voeren over invloedssferen.
De regeringen Rutte hebben de defensie en deze inbedding verwaarloosd. Iets wat al een decennium gaande is, kan men niet louter aan Trump wijten.
Investeerders zullen zich de vraag stellen of Nederland een goed land is voor geavanceerde technologie. De Amerikaanse regering en bedrijven zullen aan succesvolle Nederlandse ondernemingen en onderzoekers trekken om meteen maar naar de VS te komen.

Dhr. van Dijk

NL is zoals de US of A mede ondertekenaar van het het Wassenaar Verdrag als opvolger van COCOM.
ASML exporteert evenwel standaard tot redelijk geavanceerde equipment naar China. Technologie welke China de komende jaren in een productie fase zal kunnen brengen en dan wel met de nodige support vanuit het Westen.
De staat van de Chinese semiconductor technology in China is lang niet toe aan de 7-10nm structuren welke met eUV kunnen worden geprint.
eUV wordt gebruikt door slechts een heel beperkt aantal afnemers welke over time alle stappen van de Moore doctrine hebben doorlopen. China zal daar wellicht over een jaar of 5 aan toe zijn.
Dus waarom nu politieke dreigementen. Kan China uitleggen waarom ze deze technologie NU nodig hebben. Dat zou een heleboel oplossen.
JLBenoist 45 jaar in semiconductor equipment industry.

John John Benoist

Bij levering van geavanceerde technologie aan dictaturen is grote terughoudendheid geboden. Denk bij China eerst eens aan Tibet, de Oeigoeren, Hong Kong, Taiwan en de Zuid-Chinese Zee. En aan de "big brother"/1984-achtige neiging om iedereen met camera's, gezichtsherkenning en andere AI in het oog en onder de duim te houden. De wereld is al te vaak gezwicht voor de economische macht van China. Levering van geavanceerde technologie aan China maakt de leverancier(s) potentieel medeplichtig aan onderdrukking en expansionisme. Nederland en Europa moesten er nog maar eens kritisch naar kijken.

Dhr. Potharst

Waarom zouden we de Chinese aap leren fietsen? Als China geavanceerde chips nodig heeft kunnen ze die gewoon in Europa en de USA bestellen.

Dhr. Dalmolen

China levert bussen aan Nederland tegen 4% invoerrechten en VDL moet 25% betalen om in te voeren in China, schandalig. Wat zijn die Nederlanders toch lomp en stom, schandalig!
Amerika heef helemaal gelijk stoppen met die import, ze stelen vervolgens elk detail.

Dhr. Verduijn

Ik hoop dat bovenstaande, soms scherpe en terechte comments door de FD redactie worden meegewogen in het vervolg.

Voel me trots én beter geïnformeerd via dit relatief exclusieve, open FD podium.
Met dank,

Josephine Tusveld

Nederland wordt de proeftuin en voorbeeld case voor de grotere landen als Duitsland en Frankrijken na de brexit ook Engeland. Daarnaast het nieuwe Griekenland voor Amerika, India ,China, Rusland om even te laten zien hoe men een klein landje even kan uitpersen en uitsluiten als deze niet zich wil richten naar de wensen van deze mogendheden.
Asml, KLM, Philips, Tata steel, Shell,Fugro etc zullen dit aan de lijve gaan merken.

Kimberley Kohler

Mijn dank aan Dhr. Benoist ( @17:58) voor het verhelderende licht dat hij wierp.

Dhr. van Dijk

Als China uitlegt waar ze het voor nodig hebben, en de Amerikanen over de brug komen met een gepaste compensatie, dan komen we nog ergens. In elk geval worden dan de belangen van beide kanten duidelijk. Ik begrijp niet zo waarom de NL regering niet eens een vuist maakt naar zowel de Chinezen als de Amerikanen.

Dhr. Venis

Als je China sterker maakt, zal het haar kracht tegen jou gebruiken....wie wil zijn tegenstander sterker maken? En de communistische dictatoriale “zakenpartner” berooft je vrijheden compleet. De keuze lijkt mij zo voor de hand liggend...

Dhr. Giga-Group B.V.

Reactie heer Pothars 18:32 is 100% waar!

Dhr. Giga-Group B.V.

@ 13:32 | 15-01-2020 Dhr. van den Nieuwboer

N.m.m het enige en juiste antwoord, waarom niet naar China geleverd moet worden.
P.Haenen

Dhr. Haenen

ASML zal wel een praktische oplossing vinden toch?

P Hopmans

Heeft het FD misschien een Chinese eigenaar of is het gewoon kortzichtigheid dat commentaar van Gisterenavond ? Het getuigd in ieder geval van weinig lef.

Dhr. van Lith

@ van de Meerendonk

Ehh..druk kwam er eerst uit Washington..

Dhr. van Vugt

@ van Lith

De gebruikelijke borrelpraat van een boze witte man niet gehinderd door enige kennis...
De belangen van Nederland in China zijn veel groter dan de export van varkens en voor wat die keuze voor de bussen van BYD betreft heeft men in deze krant kunnen lezen dat zij een beter product leveren dan VDL en VDL dus aan de bak moet..

Dhr. van Vugt

@ John John Benoist

Toch een beetje rare vraag voor iemand met 45 jaar ervaring in de business..

Dhr. van Vugt

Zolang we, onder de bezielende leiding van de VVD, niet in staat zijn het €-teken uit onze ogen te verwijderen werken we vol overtuiging mee aan onze eigen ondergang.
We moeten ons eens realiseren dat dat de nalatenschap voor onze (kinds-)kinderen zijn en wat we hen daarmee aandoen.

Kester Kamminga

@ Potharst

De technologie voor de surveillance van de eigen bevolking is al lang voorhanden en wordt inmiddels verkocht aan andere landen. Met 5G en snellere processors kan die data echter nog sneller verwerkt worden..
Ook in democratische landen neemt de surveillance een vogelvlucht en zijn overheden gebonden aan bepaalde spelregels...maar gebeurt dat ook altijd en wat de burger nu eigenlijk :)

Dhr. van Vugt

@ Dalmolen

Wel, de Chinese aap heeft in het verleden de Europeanen leren fietsen met de levering van buskruit en het kompas...en wat gebeurde er toen ? :)
De boekdrukkunst is echt niet door Gutenberg uitgevonden en de laat de Italianen maar denken dat de pasta uit hun koker komt...

Dhr. van Vugt

@ Kester Kamminga

Onze ondergang? Europa of beter de EU heeft de kennis en kunde om hun eigen broek op te houden in de toekomst maar zal zich politiek naar een hoger niveau moeten werken en minder afhankelijk van de Amerikaanse bescherming..
China en India werken zich op naar de positie die ze reeds in de 15e eeuw innamen maar blijven nog jaren ontwikkelingslanden waar voor Europa, Japan, Korea, Taiwan en de VS nog een hoop te doen...

Dhr. van Vugt

valt **

Dhr. van Vugt

@ Van Vugt

Nogal een hoge pet op van de Chinezen ! Als deze zo goed zijn waarom dan werken met diefstal, chantage, dumping, oneigenlijke afscherming van de markten, koloniaal leegtrekken van Afrika, onderdrukking minderheden, verkoop organen gevangenen, invoer ivoor (alleen wat Panda's zijn niet vogelvrij), dumping, hacken van bedrijfsgegevens enz. enz. Als de Nederlandse overheid VDL subs9idieert kunnen die bussen zelfs gratis (en 100 % heffen op die bussen van Byd).

Dhr. van Lith

Waar staat dat ik een hoge pet op heb van de Chinezen? Ik refereer naar een FD artikel [zie beneden] met de conclusie dat VDL niet moet gaan zitten grienen maar de concurrentie aan moet gaan..
Ook ik had liever die mooie gelede E-bussen van VDL als eerste optie gezien maar men kan ook de opinie van een deskundige luisteren...
In de ontwikkelde landen kijkt men al jaren met argusogen naar China en te veel mensen denken dat 'De Chinees' het binnen niet al te lange tijd voor het zeggen heeft...
Dat China ter zijner tijd de VS als grootste economie voorbijgaat is met de huidige groeicijfers onvermijdelijk maar dat punt komt al veel later dan voorheen voorspelt. Europeanen moeten zich niet blindstaren op al die Chinese toeristen die grof geld uitgeven in de luxe warenhuizen en de duurste hotels en restaurants maar kijken naar de feiten. Het binnenlands nationaal product per hoofd van de bevolking in China is de helft van het EU gemiddelde en een derde van de VS. { NL zit tegen het Amerikaanse cijfer aan]. De rondreizende midden- en bovenklasse is groeiende maar het verreweg grootste deel van de bevolking loopt nog achter de varkens aan of leeft onder schamele omstandigheden in de vele megasteden. Kortom China is een ontwikkelingsland en zal dat nog een tijd blijven met als belangrijkste wapenfeit dat ze het grootste deel van de enorme bevolking uit de armoede hebben getrokken.
Het is gevaarlijk om over zaken als 'diefstal,'dumping', 'koloniaal leegtrekken van Afrika' als met name Europa daar al eeuwen een grote 'track record' over heeft opgebouwd...
The EU [aka Italia] heeft in het verleden tomaten gedumpt op de Afrikaanse markt ten koste van lokale boeren en daarna maar mopperen over al die negers die naar Europa willen komen...
De 'deal for an deal' activiteiten van de Chinezen in Afrika, Latijns-Amerika [ Suriname ! ] en elders zijn voornamelijk in het voordeel van China zelf maar altijd nog beter dan de activiteiten van bepaalde Europese mogendheden in een donker verleden.

Vergeet niet dat de ontwikkelde landen met in hun achterhoofd goedkope arbeidskrachten en die enorme potentiële markt het land zelf op de rails hebben gezet en dat ondanks het wapengekletter van de Trump regering al de 'supply chains' nog volledig intact is...



https://fd.nl/opinie/1329846/vdl-en-daf-moeten-chinezen-beconcurreren-niet-trachten-weg-te-houden

Dhr. van Vugt

@ Van Lith

Wat veel Trump stemmers niet zien is dat de hi end producten uit Shenzhen etc nooit tegen dezelfde maakkosten in de VS gefabriceerd kunnen worden, slechts met volledig geautomatiseerde productielijnen die echter niet de jobs voor Joe & Jennifer, toch al matig opgeleid, zullen opleveren...
Wat wel zien is dat ondanks Trump fabrikanten als Boeing en Tesla fabrieken omdat het men daar toch denkt enorme aantallen te kunnen afzetten..
Tesla heeft een fabriek neergezet die voor het eerst volledig in eigendom is dus de zaken gaan links om of rechts om schiften..

De EU zal zich sterker dan tot nu toe moeten inspannen om een gelijkwaardige speelveld te bewerkstelligen en zich veel als eenheid moeten laten gelden tegen zowel Chinezen als Amerikanen. Men zal ook slimmer moet handelen welke kennis een bedrijf wel of niet deelt en welke medewerkers [!] men in dienst neemt..
Nederland en andere landen beschikken nog over een sterke maakindustrie en de EU moet naast de groene uitdaging ook fors gaan investeren in hun industrie en dienstensector.
Terecht wordt er gewezen op gevallen van diefstal en kopieergedrag maar de topproducten van de Duitse autoindustrie en de Franse en Italiaanse luxe producten laten zich niet makkelijk kopiëren, integendeel men staat er in China en bij de Bijenkorf Amsterdam voor in de rij.
Ook de waarde van technologie overdrachten zullen ter discussie moeten komen alhoewel de Chinezen niet onterecht opperden of Europa in een ver verleden ook voor het buskruit en het kompas hebben betaald..
In Nederland heeft men veel prachtbedrijven waaronder enkele belangrijke toeleveranciers van de Duitse autoindustrie, dus iedereen is er bij gebaat dat de groeiende middelklasse in ontwikkelingslanden de mooie EU producten blijven kopen.
Die Brabantse bussen bouwers [ naast VDL is er nog een..] moeten aan de bak en de politiek moet naast de techniek beter kijken naar de aanbesteding.
Dus wat gaan we doen, heer van Lith, zaken doen op een gelijkwaardig speelveld of uit frustratie straks een ruit bij de lokale Chinees ingooien, want een volk schijnt altijd een zondebok te zoeken..

Dhr. van Vugt

VDL moet hetzelfde "level playing field" als de Chinese concurrent, niet meer en niet minder....

Ik voel me niet verantwoordelijk wat er ooit in Afrika is aangericht door een paar generaties terug (overigens waren de arabieren de grootste slavenhandelaren), net zo min als dat de huidige generatie Duitsers verantwoordelijk zijn voor WO 11. Ik heb het erover wat er nu gebeurd in Afrika/Zuid Amerika in relatie tot China nu. Ik kan het ook over Tibet/Oigoeren e.d. gaan hebben.....

Dhr. van Lith

** Er ontbreken wat woorden alsmede wat kromme zinnen..dyslexie zullen we maar zeggen :)

Dhr. van Vugt

Over misstanden uit heden en verleden gaat het nu niet, eerst maar aan de bak..

Dhr. van Vugt

Reactie niet ok? Meld misbruik bij de redactie.