Meest gelezen

55 reacties

Wat betreft opleidingen zou je nu al kunnen starten met maatschappelijk gewenste opleidingen goedkoper te maken tov minder gewenste opleidingen. Maw. Technische opleidingen goedkoper en archeologie bijvoorbeeld duurder. Op dit moment worden studenten van de HTS al in hun afstudeerjaar vastgelegd door bedrijven of detacheringburo's. Zeker technische bedrijven willen graag langdurig personeel aan zich binden. Na ongeveer 2 jaar ervaring binnen een bedrijf zijn mensen zelfstandig in staat om innovaties te ontwikkelen, te starten.

Dhr. Meijer

Juist nu worden de tweejarige technische masterstudies 'ontmoedigd' omdat de studiefinanciering wegvalt. Daar is vaak op gewezen maar politici geven geen krimp.
Is regeren vooruitzien?

R Posthumus

Uit een echte proef met een basisinkomen (in Canada), is juist gebleken dat de arbeidsparticipatie ver weg valt! In Utrecht start niet een proef met basisinkomen, maar een proef met een onvoorwaardelijke uitkering.

Dhr. Breel

Zucht daar gaan we weer. Net doen alsof het dit keer anders is dan de afgelopen eeuwen. Zover ik kan zien is er niks nieuws onder de zon, de verbetering van arbeidsproductiviteit is van alle tijden, banen verdwijnen, veranderen, maar werk blijft er altijd. Simpel gezegd, de hoeveelheid werk is onbeperkt en wie daar aan twijfelt daag ik uit om mij te vertellen waar de grens dan ligt. Wanneer zijn alle producten en diensten geproduceerd waar mensen behoefte aan (zouden) kunnen hebben?

Het basisinkomen suggereert dat er voor een groep mensen geen werk zou zijn. En grote kans dat die mensen dat op een gegeven moment ook zelf gaan geloven. Maar da's het hele issue, door economische vooruitgang verdwijnen er banen, dat is zeker, mensen worden werkloos, helemaal waar, maar da's maar tijdelijk, men zal zelf of met hulp op zoeken naar andere vormen van werk. Dat er absoluut is, het werk is nooit af!

Dhr. Zwakenberg

Heel goed artikel. De toekomst is onontkoombaar. Ook voor ouderwetse denkers als Dhr. Breel hierboven met zijn arbeidsparticipatie. Door de hoge robot efficiëntie gaan werkweken geen 40 uur over 5 dagen meer beslaan, 5 dagen van 3 uur, 2 dagen van 10 uur, een aantal variabele dagen per maand of per jaar, zoals op de tv-reclame al eens werd gesteld: Alles Wordt Anders.

Lees Colvin, luister naar Welling. Wen (imperatief) maar aan radicale verandering.

Dhr. Naman

Meneer Zwakenberg, leg mij het eerste taartdiagram hierboven eens uit. Het werk wordt nu al gedaan door minder dan de helft van de mensen, van wie velen in deeltijd.

We leven feitelijk al in de in het artikel beschreven situatie. Alleen moet die minder-dan-de-helft-situatie zich gaan verdelen over het paarse deel van het diagram.

En wees gerust, als u zo angstig bent dat u meer geld wil verdienen dan u redelijkerwijze op kunt maken, dan zal er niemand (ook geen robot) zijn die u dat verbiedt.

Dhr. Naman

@Dhr. Breel, u moet niet kijken naar wat niet goed ging maar kijken hoe we het wel moeten doen. De boodschap is duidelijk en voor bijna iedereen wel te begrijpen. We moeten nu wat gaan doen want de ontwikkelingen houden we en willen we niet tegenhouden.

Linksom of rechtsom het menstaken zullen significant sterk gaan verminderen door de opkomst van slimme software en robots. Hier zullen echt niet allemaal andere taken voor in de plaatskomen. Wat je ziet is dat de huidige politiek helaas niet in staat is om hierop te anticiperen. Je vraagt je zo langzamerhand echt af waarop kunnen politici nog wel op anticiperen?

Het onderwijs wordt een belangrijk instrument voor de samenleving. Ook hier zie je dat de politiek tegengesteld beleid voert. Studeren wordt alsmaar duurder en bij iedere nieuwe regering veranderen ze weer eventjes de regels.

Als we niets doen krijgen grote groepen straks per definitie een basisinkomen in de vorm van een uitkering. Alleen dan heb je wel grote groepen die niets en nooit meer wat zullen toevoegen. En die groep wordt alsmaar groter en onhoudbaar voor de samenleving.

Ik ben het eens met de auteur van het verhaal op één aspect na. Het betreft hier niet alleen de arbeidsmarkt maar het heeft impact op de gehele samenleving. Mensen moeten anders gaan denken, opgeleid worden en gaan werken. Ook zal met een basisinkomen het pensioen, arbeidongeschiktheid, etc niet meer relevant zijn. Immers iedereen heeft een basisinkomen.

De discussie is interessant en geweldig leuk om te voeren. We hebben het hier over de inrichting van samenlevingen. Daar vorm aangeven is een mooie uitdaging en daar zouden wij allen aan mee moeten willen doen.

Dhr. Bakx

Veranderen en dan radicaal, is maar weinig mensen gegeven. De meerderheid wil liefst vasthouden aan vaste patronen en gewoonten. Zucht inderdaad heer Zwakenberg, vandaar dat ik even wat plak uit vorige discussies:

De negatieve belasting:
De standaardschaal ''0'' (voor iedere Nederlander vanaf 21 jaar kan exact het bedrag zijn van de AOW (720 euro/mnd)
DAT bedrag kan simpelweg door de belastingdienst worden voorzien van een variabele.
Die variabele is dus bij jeugdigen een factor per leeftijdsjaar. Bv 18 jaar? factor (bv 0,7 x 720) 19 jaar? (0,8 x 720,- 20 jaar: (0,9 x 720) 21 jaar: (1 x 720,-)

Evenzo kan bijzondere toeslag voor bv een wedu-we of -naar worden verstrekt (1,4 x 720,-)
Adrescontrole in de bestanden van de fiscus zal de toegang tot de laatste toeslag fors bemoeilijken.

Evenzo een factor bepalen voor niet ingezetenen en als laatste: bij sommige groepen de kostwinnerstoets terugbrengen en het basisinkomen van de partner onderbrengen bij de kostwinner.

In de hogere belastingschalen zal verrekening plaatsvinden, zodat werkenden vanaf het minimumloon, minder tot niets zullen hebben aan het ''basisinkomen'', zodat de zaak betaalbaar blijft, veel uitkeringsinstanties overbodig worden (qua geldvertrekking) en zich afgeslankt kunnen bezig houden met ''echte'' begeleiding en coaching.

De entre naar welk werk dan ook op het basis-inkomen niveau zal veel simpeler moeten gaan en zonder allerlei salarisregelingen. Simpel een vlaktax afdragen door welke werkgever/opdrachtgever dan ook (op straffe van een forse boete bij ontduiking) op het ISBN nr van de uitvoerende bij de belastingdienst. De belastingdienst: ''Wij maken het voortaan simpeler EN leuker''

Dhr. Hartman

Heer Naman, da's simpel. De totale bevolking is 16,8 miljoen mensen groot, waarvan bijna 60% tussen de 20 en 65. Dat is zeg maar de potentiële beroepsbevolking. Daarvan kan een deel niet werken, een deel is werkzoekend en een deel hoeft niet te werken (zoals mijn echtgenoot). In feite werkt maar een klein deel van de beroepsbevolking niet.

En ik denk ook niet dat dat gaat veranderen. Ja, door automatisering vallen banen weg, maar dat gebeurde een eeuw geleden ook al. Wij werken nu massaal in compleet andere banen dan onze voorouders en onze kinderen zullen in compleet andere banen werken dan wij nu doen.

Vergeet niet dat een economie in essentie niet draait om geld, maar om de productie en consumptie van producten en diensten in de breedste zin van het woord. En gelukkig is de behoefte aan producten en diensten onbeperkt!

Dhr. Zwakenberg

In Nederland zijn ca 14 Mio mensen vanaf 21 jaar. Als je die allemaal €10.000 per jaar geeft, kost dat 140 miljard €. Op dit moment bedragen de kosten voor alle uitkeringen, dwz: AOW, werkloosheid, arbeidsongeschiktheid en bijstand 63 miljard €. Als dat allemaal afgeschaft cq ingeruild wordt door de nieuwe regeling, komen we toch nog zo'n 80 miljard € tekort. Maar als alle bestaande uitkeringen afgeschaft worden, zijn we ook de uitvoeringskosten kwijt, maar dat zal niet veel meer zijn dan 4 tot 5 miljard.
De grote vraag bij de voorgestelde regeling is nu waar die 75 miljard extra kosten vandaan moeten komen. Je kan de basisvoorziening op € 7000 per jaar zetten, dan is het financierbaar. Maar ik vrees dat dan veel groepen zielige mensen uitgevonden worden, die daar niet genoeg aan hebben. En dan gaan we weer, vooral ook omdat cliëntelisme een onuitroeibare eigenschap van de politiek is. We kunnen die 75 miljard natuurlijk ook door Europa laten betalen. Griekenland doet dat al 15 jaar, maar of Europa daar in stinkt?

Dhr. Mastenbroek

Heer Hartman, erg leuk bedacht, maar in essentie blijft het gewoon een basisinkomen. Ik vind het helemaal geen probleem om meer dan de helft van mijn inkomen te schenken (via de overheid) aan mensen die niet in staat zijn om zelf een inkomen te verwerven. Daar draag ik met plezier een deel van mijn inkomen aan af.

Met ik zie het absoluut niet zitten om mijn inkomen te delen met iemand (anders dan mijn echtegenote) die wel kan werken maar daar "even" geen zin in heeft. En een basisinkomen (of hoe je het ook noemen wilt) biedt mensen een fantastische mogelijkheid om er "even" uit te stappen, echt, ik ga daar niet aan meewerken. Tenzij het met een gesloten beurs is, als de overheid het huidige budget voor sociale zekerheid beschikbaar stelt als basisinkomen: helemaal prima.

Dhr. Zwakenberg

Jammer heren Mastenbroek en Zwakenberg dat U niet aandachtig genoeg leest. Het basisinkomen via een negatieve belastingschaal zal nl binnen het huidige budget zijn, omdat net boven het minimumloon, de dan geldende belastingschaal al met verrekening van de negatieve schaal begint. De toegang tot de arbeidsmarkt wordt wel veeel simpeler en daar moeten we naar toe toch?? Werknemers zoals U zullen nimmer enig profijt hebben van dat basisloon cq negatieve aanslag, die vanaf het begin nl al wordt verrekend in de volgende schalen.

Dhr. Hartman

Heer Bakx, het blijft een interessante discussie. Ik ben het met u allen eens dat de samenleving en met name de arbeidsmarkt grondig op de kop moeten. We zullen weer terug moeten naar de tekentafel van de economie. We zullen terugmoeten naar de essentie van de economie, naar de essentie van organisaties, naar de essentie van de arbeidsmarkt. Het lijkt alsof we vergeten zijn waar een arbeidsmarkt eigenlijk om draait, wat een economie eigenlijk is. In mijn ogen heeft geld ook een veel te belangrijke rol gekregen, terwijl het in essentie gewoon een hulpmiddel is om de ruileconomie te vergemakkelijken.

In essentie draait een economie om vraag en aanbod, om schier oneindige behoeften en groeiende mogelijkheden. Vanuit dat licht bezien is elke verbetering van de arbeidsproductiviteit een zegening, er kunnen meer producten worden gemaakt (als er schaarste is) of er kunnen arbeidskrachten worden vrijgemaakt voor nieuwe producten.

Dit vereist wel een soepele arbeidsmarkt en een flexibele economie, zoals Max Welling betoogd.

Dhr. Zwakenberg

Heer Hartman, ik snap helemaal het concept van het basisinkomen, maar het concept is niet waterdicht. Nu krijg je alleen onder voorwaarden bijstand, met een basisinkomen (of negatieve schaal zoals u het noemt) krijg je zonder voorwaarden een inkomen. Dat is hetzelfde als de kat op het spek binden.

Dhr. Zwakenberg

Aha, daar komt de aap uit de mouw..... Hebt U de schade al eens berekend die de groep nul inkomen de gemeenschap bezorgt??? Vernielingen, koperroof (de schade enorm, de opbrengst laag), opvang door leger des heils, waarvoor ze minimaal 8 euro slaapvergoeding bij elkaar moeten bedelen of jatten/dealen oid en de diefstallen....... Asielzoekers etc. zijn sowieso een aparte categorie, maar het grappige is dat het negatief inkomen systeem heel makkelijk is te voorzien van andere variabelen (ook nul als variabele) en de algemene welvaart is te beinvloeden door de 720 aan te passen; bv als het de BV Nederland heel slecht gaat, of juist goed.

Grootste voordeel echter vind ik dat de drive om meer dan die 720 te willen verdienen, veel eenvoudiger en controleerbaar wordt (en ook nog eens de negatieve belasting (bijdrage) laat verminderen.

Dhr. Hartman

Heer Hartman, geloof mij maar, het zijn echt niet de arme mensen die niks hebben die op koperroof gaan. Echt niet. Het zijn criminele kerels (gek genoeg zijn het vrijwel nooit vrouwen) die al zat hebben, maar nog veel meer willen hebben. Daar verander je met een basisinkomen niks aan.

En opvang bij het Leger des Heils, laat me niet lachen, het gros van die groep wil helemaal niet anders (uitzonderingen daargelaten), heb er al meer dan zat over gelezen, dat probleem los je niet op met een basisinkomen, wat dat maar zo.

Waar ik me druk over maak zijn die klaplopers die nu een baantje hebben omdat het niet anders kan, maar veel liever 'maatschappelijk belangrijke zaken' doen. Lief van ze, maar wel op eigen kosten.

Dhr. Zwakenberg

Als de groep nou ''benoemd'' kan worden, kun je dus met een factor de bijdrage beperken zoals je wilt. Die andere typen die U noemt? t'ís geen vetpot die 720,- en als werkgever mag ik er niet aan denken die in dienst te hebben....
Maar.... ik ben blij dat U deze concrete voorbeelden geeft. Hoe groot zou DIE groep potentiele genieters zijn????

Dhr. Hartman

Heer Hartman, hoe groot die groep is? Geen idee, ik vermoed wel flink, aanzienlijk. Maar daarnaast heb je natuurlijk ook een groep die ik niet tot de klaplopers wil rekenen (heb alweer spijt van de term), die weinig verdienen, maar wel werken omdat het nodig is. Die zouden met een negatieve belasting liever andere dingen doen denk ik: schoolverlaters met een beroerde studiekeuze, werkende moeders, 55-plussers.

Kijk, als de belastingdienst in uw plannen deze groepen gaat uitsluiten, tsja, wat komen er dan nog in aanmerking voor een basisinkomen?

Dhr. Zwakenberg

Dat is ook niet zo'n goed idee en ik denk dan ook dat de groep meevalt. In ieder geval zal die groep die ''gedwongen'' moeten werken, de komende tijd het werk gaan verliezen lijkt me, waar de eisen aan werkenden worden opgeschroefd qua motivatie en actuele kennis en dus ... ... komen ze na WW in de bijstand!!!!!!!!! (een forse toename dus) Wat is het voordeel van behoud van dit systeem??

Dhr. Hartman

Heer Hartman, dat mechanisme van baanverlies is al zo oud als de weg naar Rome, boeren verloren de afgelopen eeuwen hun werk op het land (als gevolg van mechanisatie en optimalisatie), maar konden in nieuwe, opkomende sectoren aan de slag. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat mechanisme ooit zal ophouden.

De WW is bedoeld om het tijdelijk verlies aan inkomen op te vangen. Heb ik geen problemen mee. De bijstand is liefdadigheid, omdat er altijd wel mensen tussen wal en schip vallen, heb ik helemaal geen problemen mee.

Ik heb wel problemen met een structureel inkomen voor mensen die menen dat er voor hen geen werk is. Ha, als ik het belastinggeld dat ik straks kwijt ben aan de sponsoring van het basisinkomen zelf zou mogen uitgeven, dan huur ik die werklozen in. Ik heb zat voor ze te doen en de koffie is goed.

Maar zonder gekheid, als er geld is om mensen een basisinkomen te verschaffen, dan is er ook geld om ze in te huren. Of ben ik nou gek?

Dhr. Zwakenberg

Het blijft verbazen dat niemand op het alternatief voor een basisinkomen komt dat Keynes destijds al bedacht heeft om de werkloosheid als gevolg van verdere mechanisering op te kunnen vangen.
Hoewel het nu draait om automatisering is het probleem nagenoeg hetzelfde: Het door rationalisering vergroten van de productie van goederen en diensten waardoor voor dezelfde productie minder mensen nodig zijn. Keynes zag dat de oplossing voor dit probleem in feite vrij simpel was: Namelijk het verkorten van de werkttijd waardoor het overblijvende werk verdeeld kon worden en waarmee werkloosheid kon worden voorkomen. Het is een veel beter alternatief dan een basisinkomen omdat dit gewoon niet gaat werken in een wereld met open grenzen en waardoor de migratie alleen maar toe zal nemen.Een arbeidstijdverkorting lost ook het onbenoemde probleem op dat hoort bij het concept van levenslang leren, namelijk de tijd die ervoor nodig is en die er voor degenen die werken er gewoon nauwelijks is. Als ervaringsdeskundige durf ik te stellen dat nog geen 20% van de mensen die nu een opleiding in deeltijd beginnen dit niet weten te voltooien. Dit blijkt in de praktijk vooral door een gebrek aan daarvoor beschikbare tijd te komen. De geopperde gedachte dat de behoefte aan goederen en diensten feitelijk onbeperkt i en dat de vraag naar arbeid daardoor ook onbeperkt is gaat volledig voorbij aan het gegeven dan voor de productie van goederen en diensten meer factoren noodzakelijk zijn dan alleen maar menselijke arbeid. Gebrek aan grondstoffen is al direct een beperkende factor bij die gedachtegang. Daarnaast blijft de vraag hoe zinvol een leven is wanneer het menselijk bestaan wordt gereduceerd tot productiefactor. Hoe nutteloos veel productie vaak is valt te bewonderen bij de enorme afvalbergen overal ter wereld.
Ook in de dienstensector is nogal wat zinloze arbeid geleverd zoals in de financiële sector is gebleken waar tijdens de crisis Biljoenen zijn verdampt. Al met al een hartstochtelijk pleidooi voor een radicale arbeidstijdverkorting die vele malen effectiever is dan een basisinkomen.

AJ Koornneef

Heer Koornneef, ben het met u eens dat er voor de productie van goederen meer nodig is dan alleen maar arbeid, de beschikbaarheid van grondstoffen, energie en kapitaalgoederen is een fysieke beperking. We zien dan ook dat de groei van nieuwe werkgelegenheid vooral ontstaat in de dienstensectoren, waar het vooral draait om arbeid, kennis en kunde.

En biljoenen verdampen niet zomaar, als er zomaar waarde verdampt, dan was die waarde waarschijnlijk ook zomaar uit niks ontstaan.

Dhr. Zwakenberg

Heer Koornneef, ik snap dat u nogal gefrustreerd bent over de financiele sector, maar gelukkig zijn er nog veel meer dienstensectoren waar heel goede producten uit voorkomen. Ik denk maar eens aan de gezondheidszorg, cultuur, muziek etc.

Als we alle arbeid nodig hebben om auto's en stoelen in elkaar te schroeven, dan komt er dus niks terecht van al het moois wat de mens nog meer te bieden heeft.

Dhr. Zwakenberg

Heer Koornneef, of een mensenleven gereduceerd wordt tot een productiefactor is natuurlijk helemaal afhankelijk van de context. Voor de economie is een mens inderdaad een productiefactor en een consument. Maar vanuit een sociale optiek is de mens natuurlijk veel meer dan dat, dat hoef ik u toch niet uit te leggen?

Overigens had Keynes het helemaal mis met de arbeidstijdverkorting. Vooruit, als we genoegen nemen met de producten die in zijn tijd consumeerden, dan kunnen we gemakkelijk onze werkweek halveren. Maar da's niet de realiteit geworden, we danken onze huidige welvaart aan het feit dat we net zo lang werken als vroeger. Dankzij de stijging van de arbeidsproductiviteit kunnen we met dezelfde werkweek over veel meer goederen en diensten beschikken. Ik snap niet hoe Keynes dat niet heeft kunnen voorzien.

Dhr. Zwakenberg

Heer Zwakenberg: Ik meen te begrijpen dat U denkt dat er op dit moment heel veel mensen zonder enige uitkering zijn? Kunt U eens een schatting geven van mensen met een inkomen, AOW, WW uitkering, WIA/VA/GWA uitkering en bijstand? Hoe groot is de groep zonder enige uitkering die zou gaan genieten van een negatieve belasting?? (kostwinnerschap, samenwonen en leven wordt door de belastingdienst natuurlijk wel geblokt) In mijn optiek zou de hele operatie nl binnen de huidige budgetten (incl uitvoering) moeten kunnen blijven. Vanwaar Uw vrees dat U meer belasting moet gaan betalen?

Dhr. Hartman

Heer Hartman, nee, ik denk niet dat er zoveel mensen zijn zonder inkomen of uitkering. Da's het punt ook niet, waar ik bang voor ben is de aantrekkende werking van een basisinkomen. Voor mensen die rond het minimum verdienen (jongeren, deeltijdwerkers) wordt het wel heel aantrekkelijk om de tijd anders te gaan besteden. Niet iedereen werkt omdat ie dat leuk vind :-)

Ben het helemaal met u eens dat het voor mensen met een royaal inkomen geen invloed heeft. Maar niet iedereen verdient royaal. En de drempel om te gaan werken wordt dan wel erg hoog, je krijgt 720 euro voor het niks doen, ga je werken dan krijg je er relatief gezien niet veel bij. Waarom zou je dan gaan werken?

Dhr. Zwakenberg

En dan nog heer Hartman, met een basisinkomen zoals u het voorstelt zijn we echt niet van de bijstand af, want 720 euro is bepaalde gevallen niet voldoende, je hebt dus alsnog aanvullingen nodig, waarvoor je dus de bureaucratie in stand moet houden.

Dhr. Zwakenberg

Heer Zwakenberg,
Ik meen te hebben begrepen dat er de afgelopen jaren vooral op de sectoren gezondheidszorg, cultuur en muziek is bezuinigd waardoor er daar eerder werkgelegenheid verloren is gegaan dan er is bijgekomen. Verder is de financiële sector nogal veel nutteloos werk verricht door
het tijdens de crisis verdampen van de biljoenen die inderdaad uit het niets zijn ontstaan middels allerlei ondoorzichtige financiële producten en constructies die uiteindelijk niet meer waard bleken.
Ook daar is dus heel wat nutteloze arbeid verricht in de luchtbakkerijen van de financiële sector in de vorm van banken, verzekeringsmaatschappijen en adviesbureaus. Dat ook in die sector momenteel duizenden ontslagen vallen geeft aan dat de ook van die bedrijfstak geen bijdrage aan toekomstige werkgelegenheid te verwachten is. Zelfs in de ICT en de techniek is op dit moment de uitstroom groter dan de instroom hetgeen het nadenken over een ander maatschappijmodel alleen maar noodzakelijker maakt.

AJ Koornneef

Heer Zwakenberg........ een andere mogelijkheid is dus dat je er een paar honderd per maand, bij gaat verdienen. Om Uw eigen woorden te gebruiken: dat werk aan de onderkant IS er en anders was er wel een Wajong, WGA of VA toch?? Activerend dus die 720, net als veel ouderen zonder pensioen (of heel weinig) steeds meer gaan doen.

Dhr. Hartman

Waarom zou je dan gaan werken? zegt U heer Zwakenberg. Dat werken is heel relatief. Heel veel mensen met een inkomen , ''denken'' dat ze werken. Wat is hun ''echte'' bijdrage aan de maatschappij?? Heel relatief dus dat ''werken''.

Dhr. Hartman

Heer Koornneef, ik denk dat we de waan van de dag (bezuinigen) niet moeten verwarren met economische veranderingen op de langere termijn. De aard van het werk is al heel lang aan het veranderen, de meeste mensen doen ander werk dan hun voorouders en onze kinderen zullen weer ander werk doen dan ons. Waar dat werk ontstaat, geen idee. Wellicht in de sectoren die nu onder druk staan, maar in feite is het een kwestie van vraag en aanbod.

In de financiele sector was / is veel gebakken gelucht, helemaal met u eens. Het goedkope geld heeft de sector opgeblazen tot onrealistische proporties. De lucht loopt er nu uit, lijkt me niet verkeerd.

Dhr. Zwakenberg

Heer Hartman, ik ga me niet uitlaten over wat werk precies is en of het echt iets bijdraagt aan de maatschappij, mijn vrouw werkt ook, maar krijgt er niet voor betaald. Toch waardeer ik echt wel wat ze doet. Waar het in deze context om gaat is of je er een boterham mee kunt verdienen.

Dhr. Zwakenberg

Heer Zwakenberg, Na uw eerdere verwijzing naar de dienstensector als alternatieve bron dan arbeidsplaatsen lees ik dat u eigenlijk, naar uw eigen woorden, geen idee heeft waar de banen vandaan zullen moeten komen.
Uw verwachting dat die banen wel vanzelf zullen ontstaan als gevolg van vraag en aanbod lijkt me ook weinig onderbouwd. Misschien dat u eens concreet kunt gaan meedenken over alternatieven voor de kapitalistisch ingerichte samenleving die overduidelijk aan het eind van zijn latijn raakt.
Uiteindelijk stuiten steeds lagere lonen op de grens van wat Marx de reproductiewaarde van de arbeider heeft genoemd.Natuurlijk pleit ik niet voor de herrijzenis van het communisme maar eerder voor een symbiose van overheid en bedrijven overeenkomstig het Rijnlands model en zoals recent goed omschreven is door Mariana Mazzucato in haar boek De ondernemende staat.Op dit moment is vooral het verkorten van de werktijd een absolute noodzaak, ook al om kennis een vaardigheden te bewaren,en een veel beter alternatief dan het basisinkomen waar u terecht ook bezwaren tegen heeft.

AJ Koornneef

Hr Koornneef: wie betaalt de verkorte werktijd? De werkgever of dhr Zwakenberg?

Dhr. Hartman

Hallo,

Laat ik beginnen om te zeggen dat de arbeidsmarkt mensen niet gelukkiger maakt en naar mijn idee is dat waar deze wereld behoefte aan heeft: gelukkige mensen. Gelukkige mensen zijn een schaars goed in een kapitalistische wereld die wordt gedreven door grote corporaties. De arbeidsmarkt is een direct gevolg hiervan en is, in mijn opinie, een moderne vorm van slavernij. Niet het individu bepaalt maar het systeem bepaalt voor het individu. Dat is, naar mijn idee, een devaluatie van het menselijk potentieel. Hetzelfde geldt voor de keuzevrijheid, die er simpelweg niet is. Het kapitalistisch systeem is een hol systeem waar keuzevrijheid een beperking is in plaats van vrijheid. Een contract biedt geen zekerheid maar gevangenschap. Het beste wat ik in dit artikel heb gelezen is het basisinkomen, een no strings attached systeem kan mensen in zo'n maatschappij een geluks- en vrijheidsgevoel laten ervaren maar dan alleen wanneer er geen verschil wordt gemaakt in wat men kan 'verdienen' op basis van kennis en kunde. Geef, en ik bedoel letterlijk geef! in ruil voor wat een ander jou geeft op basis van gelijkheid. Een ieder wordt geboren met unieke eigenschappen die alleen kunnen worden benut in vrijheid en gelijkheid en acceptatie van de uniciteit van het individu.

Mevr. Gerritsen

Mevrouw Gerritsen, ook al schaffen we het kapitalisme af, dan nog moet de mens werken voor de kost. Da's de essentie van het menszijn.

En ik geloof direct dat hele volksstammen verschrikkelijk gelukkig worden als ze niet meer hun nest uit hoeven 's morgensvroeg, maar wie gaat dat allemaal betalen?




Dhr. Zwakenberg

Heer Koornneef, de mens heeft niet alleen behoefte aan fysieke producten, de behoefte aan diensten is eigenlijk vele malen groter. En dan heb ik het over gezondheidszorg (in de regel werkt meer dan 10% van een beroepsbevolking in de zorg), de bureaucratie (overheden zijn wereldwijd grote werkgevers), kunst, cultuur, entertainment, veiligheid en ik kan nog wel even door gaan.

Hulpmiddelen (automatisering, robotica, optimalisatie) zorgen er voor dat diensten steeds efficienter uitgevoerd kunnen worden, zodat vervelend en saai werk als eerste verdwijnt en men zich kan richten op taken die meer waarde toevoegen.

Heer Koornneef, dat is nou het mechanisme dat de wereld voortbeweegt en dat voor welvaart zorgt. Elk jaar weer worden een aantal vervelende, gevaarlijke, saaie, simpele taken geautomatiseerd, zodat er ruimte ontstaat voor een aantal nieuwe taken met meer toegevoegde waarde. Dat mechanisme werkt al eeuwen zo en geeft u mij eens een goede reden waarom dit mechanisme in de toekomst niet meer gaat werken.

Dhr. Zwakenberg

Heer Koornneef, Mariana Mazzucato noemt eigenlijk alleen maar innovaties die als bijproduct zijn voortgekomen uit gigantische defensie- en veiligheids-budgetten. Nu bent u wellicht voorstander van het flink opvoeren van de europese defensie-uitgaven naar Amerikaans voorbeeld, maar ik weet niet of we daar in Europa op zitten te wachten.

Dhr. Zwakenberg

Heer Zwakenberg: ik zie nog een voordeel om de negatieve belasting juist ook aan de groep mensen te geven die U verafschuwt. Het is juist deze groep die heel veel overlast geeft aan verhuurders, energiebedrijven, zorgverzekeraars, etc. etc. Kortom; een forse schadepost en voortgaande verruwing die ons allen treft.

De bepaling bij een basisinkomen zou moeten zijn dat incasso's van dergelijke bedrijven altijd voorrang hebben en de opname van cashgeld derhalve pas kan plaatsvinden na die incasso's, die dan wel voortaan op 1 dag (bv de 28e van de maand) moeten worden geincasseerd en cashopname, dus mogelijk is vanaf de dag daarna.

Dhr. Hartman

.......de mens moet werken voor de kost. Da's de essentie van het menszijn........

meneer Zwakenberg, kijk toch nog eens goed naar het bovenste diagram. Meer dan de helft werkt niet voor de kost. Misschien werken ze wel, maar NIET voor de kost. Die kost wordt opgebracht door 49%, waarvan velen ook nog van overheidsgeld betaald.

Hoe we het doen is mij ook soms een raadsel maar met al die "slampampers" (hoe noemde die werkgeversvoorzitter ze ook al weer?) slagen we er toch in om tot de welvarendste landen ter wereld te behoren. Ondanks uw dominees taal (ledigheid, duivel).

Dhr. Naman

Heer Zwakenberg, in uw recente betoog geeft zelf u aan dat er (saaie) banen zullen gaan verdwijnen door verdere rationalisering. Waar u de alternatieven voor deze banen ziet blijft een beetje in het midden en bevestigd dat u dat zelf ook niet weet.Het is precies dit probleem dat in dit stuk ter discussie staat.
Het verwachte tekort aan banen door Keynes verwacht is uiteindelijk opgevangen door twee wereldoorlogen met de bijbehorende gigantische vernietiging van mensen en materiaal en heeft de verdeling van de arbeid middels arbeidstijdverkorting tijdelijk onnodig gemaakt. In een later stadium werd het overschot aan arbeid opgevangen door een web van uitkeringen hetwelk nu dus ook ter discussie staat. Uw verwachtingen dat vooral in de dienstensector nog banen genoeg zullen ontstaan gaat volledig voorbij aan het gegeven dat ook de dienstensector gedragen wordt door andere meer fysieke factoren dan arbeid alleen.Ik wijs alleen al naar de farmaceutische industrie die op haar beurt ook beperkt wordt door een tekort aan grondstoffen.Daar de bevolkingstoename veel groter is dan de toename van de natuurlijke hulpbronnen op aarde impliceert dit derhalve een beperking van de totale productie en dus een daling van het aantal banen, dit nog versterkt door de rationalisatie waar u zelf ook op wijst.Een economie,hoofdzakelijk gebaseerd op productie en consumptie,is derhalve gewoon eindig al zal dit niet morgen al plaatsvinden maar eerder geleidelijk.Blijft de noodzaak voor het zoeken naar alternatieven en op korte termijn het antwoord op de vraag hoe om te gaan met de meerderheid die nu aan de kant staat of weggestopt zit in een door de overheid betaalde en vaak nutteloze baan.Waar een basisinkomen geen reële oplossing zal gaan bieden is het idee van Keynes uiteindelijk het ei van Columbus. Natuurlijk zijn ook hier kosten aan verbonden maar de betaling ervan zullen door het herstel van de volledige werkgelegenheid voortvloeien uit het reactiveren van het loonverdelingsmechanisme.

AJ Koornneef

Heer Koornneef: Wat is volgens U de beste keus, stel dat we moeten kiezen tussen een basisinkomen voor ieder (graag dus via de negatieve belasting, die erg veel ellende oplost in het gunningsproces van uitkeringen en gegarandeerd betaling van bv zorgkosten regelt) en gedwongen arbeidstijdvermindering die dus ten koste zal gaan van reele inkomens, ofwel aanpassing naar beneden van het inkomen naar de nieuwe werktijden?

Dhr. Hartman

Heer Hartman, op dit moment hebben ruim 600.000 werklozen al gedwongen die keuze gemaakt en leveren een fors deel van hun inkomen in. Daarnaast zijn er zeer veel anderen waaronder de ouderen die ook al jarenlang gedwongen op in inkomen achteruit gaan. Het zou een stuk zinvoller zijn als we deze inkomensdaling verdelen over iedereen waardoor ook iedereen weer aan het werk kan en daarnaast nog tijd genoeg overhoudt voor studie en andere vormen van zelfontplooiing.
De meeste enquêtes wijzen uit dat vooral jongeren en ouderen dolgraag wat korter zouden willen werken maar dat wordt nu onmogelijk gemaakt door de eisen van de werkgevers.
Overigens zou de inkomensdaling al vrij snel worden gecompenseerd door het gegeven dat bij een volledige werkgelegenheid automatisch de prijs van de arbeid omhoog zal gaan. Dat dit uiteindelijk ten laste gaat komen van de meest vermogenden heet dus het loonverdelingsmechanisme.Dat dit op weerstand van de betreffenden zal stuiten is duidelijk maar bedoeld om verdere maatschappelijke ontwrichting te voorkomen als gevolg van de toenemende ongelijkheid die nu voortvloeit uit de stagnatie en massawerkloosheid.

AJ Koornneef

Dank Heer Koornreef voor de uitvoerige reactie. Helaas denk ik dat je talent niet in tijd kunt beperken. Gedrevenen zullen ook zonder werkgeversdruk zichzelf opjagen. Daarnaast zullen de veelverdieners zich ook niet makkelijk laten inperken. Een tussenoplossing zou natuurlijk zijn om de belasting in de hoogste schijf fors te verhogen en daarmee een wat beter negatieve belastingschaal die wat hoger ligt dan de 720,- minimum (daar moeten immers veel ouderen van leven, maar dat kennet) , te bekostigen. Ik ben benieuwd wat bv dhr Zwakenberg daar van vindt. Ik denk dat ik zijn antwoord ken (haha)

Dhr. Hartman

Als ik deze naargeestige pessimistische discussie lees, ben ik blij dat we in Nederland heel veel buitenland hebben. Daar zijn de mensen toch veel blijer, optimistischer en minder begaan met het lot van zeurende niet presterende uitkeringstrekkers en hun vrienden. Door minimaal 7-8 maanden in het buitenland te verblijven leef je veel gelukkiger dan in dit in zich zelf gekeerde negatief gestemde land.

Dhr. Mastenbroek

Deze reactie is verwijderd door het FD omdat de reactie in strijd is met onze spelregels.

FD redactie

Heer Naman, meer dan de helft van de Nederlanders werkt niet voor de kost. Da's logisch, de beroepsbevolking is maar 60% van het volk, jongeren worden onderhouden door hun ouders en ouderen hebben al gewerkt voor de kost.

Veruit het grootste deel van de beroepsbevolking werkt ook daadwerkelijk, maar er zijn natuurlijk altijd mensen die geen betaald werk hebben en onderhouden worden door hun partner, die nog studeren, onderhouden worden door hun ouders of arbeidsongeschikt zijn.

Maar in principe geldt, wie kan werken, zal moeten werken voor de kost.

Dhr. Zwakenberg

Heer Hartman, u kent mijn antwoord inderdaad al. Een nog hogere belasting op hoge inkomens zal er toe leiden dat de hogere inkomens of uitwijken naar het buitenland of er voor kiezen om veel minder te gaan werken. En de werkzaamheden die de hogere inkomens uitvoeren, kunnen niet zomaar even door anderen opgepakt worden (da's immers de reden waarom ze een hoog inkomen krijgen)

Ik blijf de discussie boeiend vinden, maar het is echt een mythe dat er een plafond aan de hoeveelheid werk zou zijn. Zolang vraag en aanbod elkaar kunnen vinden (en daar is wel enige flexibiliteit voor nodig die er in veel economieen helaas niet is), hoeft er geen werkloosheid te zijn.

En dan nog heren, zodra ik een deel van mijn inkomen moet afstaan om het basisinkomen te sponsoren, wens ik te kunnen beschikken over de persoon die van mij een basisinkomen ontvangt. Ik heb voor hem of haar nog werk zat liggen.

En als we bedrijven de basisinkomens laten betalen dan zullen die bedrijven willen beschikken over de personen die deze inkomens ontvangen. Want in de meeste bedrijven is nog zat werk te doen, men ziet het alleen niet zitten om van dit werk banen te maken (te kostbaar, te veel rompslomp, te veel risico's)

Dhr. Zwakenberg

De heer Zwanenburg,geweldig dat u mensen die afhankelijk zijn van een uitkering,graag echt werk zou willen geven,ik denk dat deze mensen echter heel blij worden van een echte baan waar een salaris tegenover staat. Vr groet

Mevr. Welter

Sorry,ik heb u naam verkeerd overgenomen zie ik .

Mevr. Welter

Duidelijk, heer Mastenbroek, U hebt de zaakjes prima in orde zo'n 7 a 8 maanden per jaar. Ik hoef me bij die blankes of makamba's tenminste niet langer te vervelen dan hooguit 6 weken. Daarna stort ik me weer in het meedenken aan oplossingen.

Dhr. Hartman

Mevrouw Welter, u slaat de spijker op z'n kop. Werkeloosheid wordt dan ook niet veroorzaakt door een tekort aan werk, maar door een tekort aan banen. Eigenlijk zouden we het baanloosheid moeten noemen.

En hoe komt het dan dat er werk zat is, maar amper banen te vinden? En wat is het verschil tussen werk en een baan? Is wat ZZP-ers doen werk of is het een baan?

Werk is wat je doet om een inkomen te vergaren, werk kan door iedereen worden verschaft. Banen daarentegen zijn een heel ander verhaal, over kostbaar en risicovol het is om een baan te maken is op deze pagina's al zat geschreven.

Ik snap dat we allemaal een mooie baan willen met dito salaris, maar is dat nog wel van deze tijd? Moeten we niet toe naar een complete herijking van het begrip baan en werk? Omwille van de werkgelegenheid?

Dhr. Zwakenberg

''Werk is wat je doet om een inkomen te vergaren, werk kan door iedereen worden verschaft''
Eens heer Zwakenberg; zie in mijn bovenstaande bijdragen dat dat heel eenvoudig kan gaan als we ons eerst ontdoen van wurgende basis-uitkeringen zoals bijstand en hun regels, regels, regels

Dhr. Hartman

Geachte heer Zwankenberg,

Stel nu eens dat het verschil tussen "werk" en "banen" kan verdwijnen onder invloed van zo'n basisinkomen of negatieve belasting? Alle "banen" verdwijnen dan immers en worden weer gewoon "werk".

Overigens; speciale voorzieningen en ondersteuning van mensen met een handicap e.d. vallen ook nu buiten het dispuut over de relatie tussen werk en inkomen. Door ze hier op te voeren is een oneigenlijke poging tot vertroebelen.

Bovendien kan een verschuiving van belasting op werk (loonbelasting / inkomstenbelasting) naar meer belasting op bestedingen (btw / accijnz) ook interessante perspectieven bieden, evenals het toevoegen van lokale valuta als onderdeel van een basisinkomen waardoor de lokale economie wordt versterkt. (zie: http://www.socialtrade.nl)

Kortom er bestaan nog vele variabelen die van dit prachtige idee een haalbare realiteit kunnen maken alvorens het botweg af te schrijven op basis van het concept der "luie mensch". Wie niet werkt, zal niet eten? Zo heeft Paulus het zelfs niet eens opgeschreven.

Dhr. Nicola

Zinnige bijdrage, heer Nicola!

Dhr. Hartman

Reactie niet ok? Meld misbruik bij de redactie.

Om te kunnen reageren moet u ingelogd zijn.

Inloggen