De crisis tekent het ministerschap van Wouter Bos. In een uitgebreid gesprek blikt hij terug op die turbulente periode. Bos spreekt over topbeloningen, de nationalisatie van ABN Amro, de kapitaalsteun voor ING, de benoeming van oud-DSB-bestuurder Gerrit Zalm en de begroting die kapseisde.

Hoe was het om een instituut als Gerrit Zalm op te volgen?

'Gemakkelijk en moeilijk. Gemakkelijk omdat het ministerie onder Gerrit Zalm aan statuur heeft gewonnen in Den Haag en internationaal. Daar stap je naadloos in. Het enige moeilijke was dat ambtenaren zo gewend zijn om voor hem te werken, dat af en toe wat duwen en trekken nodig was.'

Trof u lijken in de kast aan?

'Ik wil dat niet op de persoon van Zalm spelen. Wel hebben we in de kinderopvang en de zorg gigantische tegenvallers gehad, waarvan ik graag van tevoren had geweten.'

Wat was uw belangrijkste ambitie bij uw aantreden als minister?

'Dat was om rustig richting een financieringsoverschot van 1% in 2011 te gaan. Daarnaast vond ik het mijn taak om ervoor te zorgen dat de lasten eerlijk verdeeld werden. Maar die begrotingsdoelstelling kon binnen een jaar bij het oud vuil door de crisis. Daar moesten we op een goede manier doorheen komen. Soms gaf dat spanningen. Je wilt lage werkloosheid, de overheidsfinanciën op orde houden en de economische structuur sterk houden. Na de crisis was herstel het belangrijkst.'

U noemt de begroting, niet topinkomens of corporate governance.

'Topinkomens zijn pas na mijn aantreden gaan spelen, door de bonussen van Rijkman Groenink en Jan Bennink. In het vorige kabinet lag het onderwerp topinkomens bij Sociale Zaken, en die collega (CDA'er Piet Hein Donner, red.) wilde daar niets mee. Dus deed ik het. Ik zag nét iets te laat hoe enorm eroderend die werken op het draagvlak voor ondernemerschap, globalisering en moderne financiële dienstverlening. Maar we hebben het rechtgezet.'

U was met bankpresident Wellink en premier Balkenende het zichtbare team dat belangrijke Nederlandse banken heeft gered. Hoe verliep die samenwerking?

'Goed. Het was voor ons allemaal nieuw. Met Wellink heb ik het intensiefst samengewerkt. Wij komen uit verschillende generaties en van verschillende politieke partijen, maar we hebben altijd eerlijk en open samengewerkt. Dat heb ik altijd zeer op prijs gesteld.'

Tijdens de bankencrisis was Balkenende tamelijk onzichtbaar. Was dat een welgekozen positie?

'Balkenende heeft van nature een vrij afstandelijke stijl van leidinggeven, dus Wellink en ik hadden veel vrijheid om dit te regelen. We werden overvallen door de crisis. Voordat je het wist, stond er een bank aan de afgrond en moest je beslissen. Van alle grote operaties heb ik Balkenende exact op de hoogte gehouden. Om zich te oriënteren, heeft hij ook zelf bijeenkomsten georganiseerd met mensen uit de financiële sector. Ontzaglijk weinig mensen hebben in die dagen beseft hoe dicht we langs de rand van de afgrond zijn gegaan en hoe peilloos diep die afgrond was. Ik was verbijsterd dat zelfs op een jaarvergadering van het IMF, waar alle toppers uit de financiële wereld zijn, niemand met enig gezag precies wist te vertellen wat er aan de hand was, laat staan wat er zou gebeuren als het fout zou gaan. Dat is achteraf het meest dramatische van deze crisis.'

Hoe vaak had u het gevoel dat u langs die afgrond liep?

'Drie keer. In die weken rond de nationalisering van ABN Amro en Fortis is het Nederlandse financiële systeem langs de afgrond gekoerst.'

'Wellink en ik zagen Icesave, al was het maar een kleine bank, als cruciaal om geen paniek te laten ontstaan. We dachten: als dáár paniek ontstaat, zou dat wel eens kunnen doorslaan, waardoor mensen met hun geld op de loop zouden gaan. Daarom is toen de werking van het depositogarantiestelsel uitgebreid en hebben we geld voorgeschoten aan IJsland.'

'Het derde moment was eind 2008, rond de jaarvergadering van IMF, een G7-top en een extra top die Sarkozy organiseerde. Toen voelde je een onderhuidse paniek. We wisten dat als de politiek nu niet met een krachtig signaal naar buiten zou komen, het dan zou verergeren. Want dan zou het beeld ontstaan van financiële chaos en politieke besluiteloosheid.'

Hebben er wel eens scenario's op tafel gelegen die veel verder gingen dan nu gebeurd is? Waarin bijvoorbeeld de hele bankensector in één klap genationaliseerd werd?

'Mentaal hebben we daar wel de ruimte voor gehouden, ja. Maar dat is niet hetzelfde als een uitgewerkt plan. We wisten dat we tot veel bereid zouden moeten zijn in extreme omstandigheden. Dan realiseer je je dat het nationaliseren van ABN Amro en Fortis relatief gemakkelijk was, omdat het dochters waren die we gewoon konden wegkopen uit de moederonderneming. Maar als je ING of SNS Reaal had moeten nationaliseren, zou je te maken hebben gehad met duizenden aandeelhouders op de beurs. Dat zou een heel andere exercitie zijn geweest. Er waren ook economen die dat serieus adviseerden. Zover is het gelukkig nooit gekomen.'

Het hele Nederlandse bankwezen nationaliseren, iets ingrijpenders is haast niet voorstelbaar. Waar was Balkenende toen?

'In die tijd is een regiegroep gevormd waarin de ministers van Algemene Zaken, Economische Zaken en Financiën zaten en DNB. Daar werd met enige regelmaat gesproken over dat soort zaken.'

Was er een plan B voor als het helemaal misging?

'Er was geen uitgewerkt plan voor het geval dat alles zou misgaan. Wel wisten een aantal van mijn topambtenaren en ik wat mijn ultima remedia waren voor het geval dat het zou misgaan. Ik wist hoe DNB zou kunnen ingrijpen. We wisten ook hoe moeilijk het zou zijn banken met private aandeelhouders over te nemen. Maar alle inspanningen waren erop gericht om niet in die situatie te geraken.'

Wat waren die remedies?

'DNB kan toezichthouders plaatsen bij banken, het bestuur overnemen, banken gecontroleerd failliet laat gaan en aandeelhoudersrechten tijdelijk opschorten. Dat laatste is zeer gecompliceerd, omdat je met duizenden aandeelhouders te maken hebt. Daarom komt Obama met een nationalisatiewet. Nederland werkt er ook aan. Maar destijds hadden we waarschijnlijk een minder koninklijke weg moeten kiezen. We waren op alles voorbereid.'

Groenink zegt dat de kans klein is dat ABN Amro met winst verkocht wordt. Heeft hij een punt?

'Weet ik niet. Het is natuurlijk waar dat de waarde van financiële instellingen wereldwijd gedaald is, omdat ze allemaal enorme problemen op hun balans blijken te hebben en veel kosten maken bij het opruimen daarvan. Als een nieuw kabinet heel snel wil verkopen omdat bankieren geen kernactiviteit van de overheid is, draait de belastingbetaler voor het verlies op. Als er straks een miljard verloren wordt op ABN Amro, kun je niet zeggen dat je dan een fout van een miljard gemaakt hebt. Je hebt waarschijnlijk schade aan de economie en de financiële sector voorkomen die vele malen groter is dan dat ene miljard.'

Zijn Nederlandse banken niet strenger aangepakt dan andere?

'Bij ABN Amro en de verkoop van HBU opereert de Europese Commissie vanuit haar mededingingsbevoegdheid. Dat is keihard Europees recht. Dan kun je hoog of laag springen, maar daar kun je niet veel op aanmerken. Een heel ander punt is hoe de Commissie gehandeld heeft met herstructureringseisen vanwege staatssteun. Daarbij is ING heel fors aangeslagen. Ik begrijp best dat DNB en anderen dat zwaar vinden. Wij hebben ING gesteund in een juridische procedure daarover. Ik vind dat eurocommissaris Kroes het heel evenwichtig heeft gedaan. Andere landen en banken hebben er ook flink van langs gekregen toen ze voor steun moesten aankloppen. Ze heeft een paar keer de publiciteit gekozen omdat ze niet te boek wilde staan als een Nederlandse commissaris die extra vriendelijk was voor Nederlandse banken.'

Volgens Wellink is ING in wezen een gezonde bank die last heeft van een boekhoudprobleem.

'Er was echt wel iets meer aan de hand dan dat. Het bestuur van ING heeft toch zelf ook opmerkingen gemaakt over hoe de balans en de risicostructuur van die bank in elkaar zaten? En dat men dat achteraf gezien ook anders had moeten doen. ING heeft zelf alle aanvullende voorwaarden geaccepteerd die de Europese Unie daarbij stelde.'

Wat vond u er destijds van dat Gerrit Zalm bij DSB ging werken?

'Ik was verbaasd. Ik had gedacht dat hij bij een grotere organisatie terecht zou komen. En DSB stond niet in alle opzichten als een goede bank bekend. Dan is het best riskant als je als oud-minister van Financiën daarnaartoe gaat.'

Toch kwam hij in beeld als baas van ABN Amro. Was zijn DSB-achtergrond geen besmetting?

'Ik vond dat een terechte vraag, die alleen maar beantwoord kon worden door de toezichthouder. Die heeft dat gedaan. Ik heb zijn aanstelling voorgelegd aan DNB. De reactie was meteen positief.'

Wanneer had u in de gaten dat het dreigde mis te gaan bij DSB?

'Toen Gerrit overstapte, was het enige vlekje op het blazoen van DSB dat het geregeld bij de AFM onder de loep lag vanwege kredietreclames. Dat was ook publiekelijk bekend. Maar we moeten niet vergeten dat alles met de provisies pas jaren later is geëxplodeerd. Dat wisten we op dat moment niet.'

Zou u met de kennis van nu Zalm weer vragen voor ABN Amro?

'Dat vind ik een onmogelijke vraag. Ik ga hem niet achteraf zitten afbranden. Ik sta voor mijn keuze van destijds. Die heb ik genomen op goede gronden. Wat er wel of niet fout is gegaan, horen we van de commissie-Scheltema.'

Dacht u tijdens het samen optrekken met Wellink soms niet: daar had u kunnen ingrijpen voordat het allemaal misging?

'Als een minister van Financiën twijfelt over het functioneren van een toezichthouder, heeft hij maar twee keuzes: of hij zorgt dat de toezichthouder verdwijnt, of hij lost het probleem achter de schermen op. Dus hebben wij het altijd achter de schermen opgelost. Uit het feit dat ik nooit heb aangedrongen op verwijdering van Wellink, moet u afleiden dat ik vertrouwen in hem had.'

Waar heeft het toezicht gefaald?

'Ik heb als minister al gezegd dat we in de politiek geneigd zijn een te groot vertrouwen te stellen in de toezichthouders. Het aantrekkelijke van de plannen van president Obama om de omvang van banken te beperken en verschillende bankactiviteiten te scheiden, is dat die de complexiteit enorm reduceren. Daar ben ik erg voor. Je kunt meer vertrouwen op toezichthouders naarmate de markt eenvoudiger is. De bancaire structuren net zo ingewikkeld laten als ze nu zijn en denken dat je de problemen oplost met meer toezicht, is een illusie.'

Is een andere ordening genoeg?

'Ik voelde me vanaf het begin van de crisis oncomfortabel over de snelheid waarmee ministers van financiën en toezichthouders het systeem gingen repareren. Een beetje aan die knop draaien, dat moertje nog wat aanschroeven, beetje toezicht, beetje kapitaaleisen. Terwijl het een heel fundamenteel probleem van marktordening is. Die grote vragen werden eigenlijk overgeslagen en komen nu pas. Omdat het gevoel van urgentie wegebt, vrees ik dat we niet toekomen aan die grote vragen. De politici voelen nog wel de druk van het electoraat, maar de lobbykracht van de bancaire sector is alweer enorm aan het toenemen.'

Door de recessie schoot uw begroting flink in de min. Was u wel eens bang dat het uit de hand liep?

'Nee, het loopt niet uit de hand. Volgens het Centraal Planbureau komt het begrotingstekort zelfs zonder aanvullende maatregelen in 2013 alweer onder de 3% uit, de Europese norm. Ik laat de zaak dus keurig op orde achter.'

Moet het stabiliteitspact worden aangescherpt?

'Ja. Zeker nu alle landen in de problemen zitten, dreigt er normloosheid en gebrek aan discipline. Ik denk dat het afpakken van stemrecht een effectieve sanctie kan zijn. Het is pijnlijk als je niet meer mag meebeslissen. Maar we moeten het pact nu niet gaan toeschrijven naar de situatie die zich net heeft voorgedaan. Dan vecht je de vorige oorlog, waarvan ik juist hoop dat die in de volgende honderd jaar niet nog een keer voorkomt.'

Anderen over Wouter Bos

Neelie Kroes, eurocommissaris: 'Wouter Bos is "tough" als onderhandelaar. Hij is resultaatgericht. Ook is hij bereid mee te werken aan deals. Bos wist duidelijk waarover hij het had. Soms had hij een kort geheugen als hem dat goed uitkwam.'

Nout Wellink, president van de Nederlandsche Bank: 'Wouter Bos was een razendsnelle minister, zeer vakkundig, met wie het goed samenwerken was.'

Boele Staal, voorzitter Nederlandse Vereniging van Banken: 'Ook al kon Bos zich soms pittig uitlaten over banken, ik heb waardering voor de manier waarop hij Nederland door een moeilijke periode loodste en het primaat bij zelfregulering durfde te leggen. Onze Code Banken, over onder meer beloningen, heeft hij altijd gesteund.'

Agnes Jongerius, voorzitter FNV: 'Bos is voortvarend van start gegaan bij de bankencrisis. Bij de aanpak van topinkomens heeft hij echter te veel gegokt op vrijwillige zelfbeperking. En ook bij Bos hebben we stevig moeten pleiten voor verlenging van de deeltijd-WW.'