'Vroeger zei men: blaffende honden bijten niet. Nu moet je zeggen: hoe harder de honden blaffen, hoe groter de kans dat er wel degelijk een paar bijten.' Wie op een geruststellende boodschap over de radicalisering in de samenleving in coronatijd had gehoopt, is bij Beatrice de Graaf aan het verkeerde adres.

De hoogleraar terrorisme aan de Universiteit Utrecht aarzelde ook of ze het interview wel moest geven. 'Eigenlijk had ik er niet zo'n zin in omdat ik mij afvroeg: kan ik nog iets zeggen wat interessant genoeg is zonder dat ik bedreigingen op mijn nek haal', aldus De Graaf, zittend aan tafel in een historisch pand van de universiteit.

Ze licht toe: 'Het is echt veel erger dan vijf of tien jaar geleden. Het publieke debat is een survival of the fittest geworden. Het lijkt soms wel alsof alleen mensen met een olifantshuid overblijven.'

Wie zijn nu een groter gevaar: moslimterroristen of radicale tegenstanders van het coronabeleid?

'Als je kijkt naar absolute aantallen, is het jihadisme nog altijd de grootste bedreiging in Europa, zeker in een land als Frankrijk, maar ook voor Nederland lijkt dat nog te gelden. Duitsland ziet daarentegen rechts-extremisme nu als het grotere gevaar. Een week geleden werd bekend dat antivaxers op Telegram hadden opgeroepen tot moord op premier Kretschmer van Saksen.'

‘Het jihadisme was voor corona al op zijn retour. De pandemie werkt wel belemmerend’

'Geradicaliseerde antivaxers en extreemrechts overlappen elkaar in die deelstaat heel erg. Het wantrouwen tegen overheid en wetenschap is er groot en wordt opgezweept door lokale kopstukken van de radicaal-rechtse AfD die gemene zaak maken met antivaxers. Ook hier is het coronagerelateerd radicalisme sinds het begin van de pandemie duidelijk toegenomen.'

Het moslimterrorisme is over z'n hoogtepunt heen?

'Dat wordt gezegd. Maar het is het werk van kleine groepen en daardoor heel moeilijk te voorspellen. Islamitische Staat voorzag terroristen van geld, tickets en wapens en zei: ga maar moorden. Toen het kalifaat in 2019 werd verslagen, droogde die geldstroom op en nam de aantrekkingskracht van IS af.'

Speelde de pandemie daarbij een rol? Het is lastig aanslagen plegen in een lockdown.

'Het jihadisme was voor corona al op zijn retour. De pandemie werkt wel belemmerend. Corona bemoeilijkt reisbewegingen. Het verkeer nam af, controles namen toe. Hoewel IS verklaarde de pandemie te zien als een straf van God voor ongelovigen, riep het zijn aanhangers ook op de coronamaatregelen in acht te nemen om te voorkomen dat ze zelf ziek zouden worden.'

Kan het verzet van radicale antivaxers tegen het coronabeleid ontsporen?

'Ja. Je hebt altijd een reservoir aan boze mannen en vrouwen, maar de boosheid wordt door de historisch gezien nog zeer jonge sociale media erg versterkt. Dat is echt een gamechanger. Mensen overschreeuwen elkaar en doen dramatisch om maar op te vallen. Iedereen zit in zijn eigen bubbel en niemand luistert meer naar elkaar.'

Cv Beatrice de Graaf

Geboren 19 april 1976 in Putten

Opleiding Studie moderne geschiedenis en Duitse taal en cultuur in Utrecht en Bonn

Proefschrift Over de band tussen de DDR, de vredesbeweging en de Nederlandse kerken

Huidige functie Faculteitshoogleraar Universiteit Utrecht, bekleedt de leerstoel Geschiedenis Internationale Betrekkingen.

Boeken Theater van de angst (2010), Gevaarlijke vrouwen (2012), Heilige Strijd (2017), Tegen de terreur (2018), Securing Europe after Napoleon (2019), Fighting Terror after Napoleon (2020), Radicale Verlossing (2021)

Bijzonderheden Winnaar hoge Nederlandse wetenschappelijke onderscheiding, Stevinpremie, in 2018

'Vroeger was er een enorm lange reactietijd. Osama bin Laden wilde zijn aanhang ook mobiliseren. Maar hij moest dan eerst een verklaring opnemen op zo'n VHS-cassette. Dan moest er iemand met opnameapparatuur naar zijn grot in Tora Bora komen. Dan moest die band weer in een jeep naar een kantoor van Al Jazeera. En dan moest Al Jazeera ook nog bereid zijn dat uit te zenden.'

We leven in een hysterische samenleving?

'Mensen zijn steeds meer gaan spreken in hyperbolen waarvan iedereen weet dat ze nergens op slaan. Maar zonder overdrijving krijg je geen aandacht. De meeste mensen weten: we leven niet in het Derde Rijk en je bent als antivaxer geen Jood die naar de gaskamer wordt geleid. En toch doe je een davidster op.'

‘Het gevaar is dat mensen op een gegeven moment bereid zijn mensen uit die andere groep geweld aan te doen’

'We nemen elkaar ook voortdurend de maat. Iemand met wie je het oneens bent is meteen een “nazi”. Er wordt op de sociale media weinig inhoudelijk en zakelijk gedebatteerd. Kritiek, het in geen enkele vorm meer hebben van respect, wordt dan het grootste goed. Er ontstaat een afrekencultuur waarbij niets meer heilig is.'

Dat is een harde debatcultuur, maar is het ook een bedreiging voor de samenleving?

'Het leidt tot meer polarisatie, en ook tot wat we “affectieve polarisatie” noemen. Je hebt ideologische polarisatie, maar die lijkt niet extreem toegenomen. Volgens onderzoekers zijn niet zozeer de standpunten verhard, maar zijn negatieve gevoelens van mensen over andere groepen toegenomen, inclusief de haat. Dan wordt het irrationeel. Er is dan niet of nauwelijks ruimte meer voor rede en compromis.'

'Het gevaar is dat mensen op een gegeven moment bereid zijn mensen uit die andere groep geweld aan te doen. Het is een snelkookpan. Mensen zitten veel op internet, want er is verder weinig te doen. Veel mensen zijn bang en onzeker. Waar vinden ze houvast? Dikwijls in hun eigen bubbel, en in hun eigen morele superioriteit.'

Neemt de polarisatie niet vanzelf af als corona achter de rug is?

'Het kan best zo zijn dat als de terrasjes weer opengaan het leven weer rustig voortkabbelt. Maar vóór corona zagen we al dat mensen zich aansloten bij QAnon. Anderen staken zendmasten in brand. Die groepen zitten nu ook in de antivaxbeweging, die ook bij ons met extreemrechts overlapt. Het is een cluster van complotdenken — erg anti-overheid, anti-elite en het radicaliseert.'

Is er een panacee?

Lange pauze. 'Ik heb kleine kinderen. De school investeert in anti-pestprogramma's. In de klas leren ze “stop hou op” zeggen. Ze zoeken naar gemeenschappelijke waarden. Het lijkt er soms op alsof dat op nationaal niveau, bijvoorbeeld in de Tweede Kamer, teloor is gegaan. Wij Nederlanders maken van ons hart geen moordkuil. Sociale media versnellen het proces dat remmingen wegvallen. Iedereen die een grammetje boosheid voelt, kan dat onmiddellijk uitdragen.'

‘Wij Nederlanders maken van ons hart geen moordkuil. Sociale media versnellen het proces dat remmingen wegvallen’

'Wat we zijn verleerd is wat ze in Duitsland Sekundärtugenden, secundaire deugden, noemen: zelfbeheersing, fatsoen, beschaafdheid, discipline, orde. Dat vinden we hier hypocriet. Maar het zijn dit soort deugden die ervoor zorgen dat de samenleving blijft functioneren, en dat niet het recht van de grootste schreeuwer gaat gelden.'

De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid schreef in oktober: “Nu een deel van het coronaprotest afzwakt, blijft een deel van de hardere onderstroom over.” Is dat een geruststelling?

'Ik vond van niet. Er is geen extreem groot reservoir aan echte radicalen, maar er blijft een geradicaliseerde groep over die zich steeds verder van de werkelijkheid verwijdert. Die schreeuwen “Derde Rijk” en “great reset” en geloven dat. Die draaien door. Het wordt ernstig als er dan ook nog mensen zijn zoals Trump die de boel opstoken. Makelaars in angst en onvrede.'

Hebben we die in Nederland ook, makelaars in angst en onvrede?

'Willem Engel is een voorbeeld. Forum voor Democratie eveneens. Kamerleden proberen mensen op te zwepen. Tegelijkertijd weten we uit onderzoek naar boosheid over coronabeleid: hoe harder je schreeuwt, hoe bozer je wordt. Het lucht niet op. Het is hooguit brandstof voor verdere radicalisering.'

'Er moet volgens mij een nieuwe balans gevonden worden tussen de vrijheid van meningsuiting en de bescherming van de publieke orde. De burgemeester van Utrecht legde onlangs iemand die op internet opriep tot rellen een onlinegebiedsverbod op. Ik ben heel benieuwd of het juridisch standhoudt. Maar het is echt tijd dat we hier een gesprek over hebben.'

Zijn we te naïef?

'We bagatelliseren het te veel. Daarin zijn we lui en gemakzuchtig.'